iPadアプリ「熈代勝覧」を開発したハンズメモリーの方々と対談【２】
iPadアプリ「お江戸タイムトラベル ２００年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～」を開発したハンズメモリーのメンバー３人の方に開発のきっかけやそのご苦労話、皆さんで一緒に仕事をはじめるきっかけなどなどをお伺いした。今回はその第２回目、お話しは開発の肝心な内容に入っていく。
時 ： 2012年3月15日
場所 ： 新宿野村ビル49階 土佐料理 祢保希（ねぼけ）
出席 ： 山口賢造さん、佐々木圭さん、飛田優介さん
インタビューアー ： 松田純一
松田 そう、まずは今回「熈代勝覧」のお話しが持ち込まれたとき、やってみよう、気に入った...ということで実際に開発に向けてスタートしたきっかけはどんなことだったんですか。
※iPadアプリ「お江戸タイムトラベル ２００年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～」における「熈代勝覧」解説
山口 まあ、最初はですね、こういうコンテンツがあると...
松田 最初からiPad用という意図だったんですか？
山口 最初はそんな感じても無かったですね。あの、クライアントさん (アリギリス )がもともと出版社の方々で、そこから自分たちでやろうと独立された方々なんですね。で、iPad登場後、電子書籍を中心に出していくと決められたと...
松田 ほう。
山口 そこで実は前職のとき、歴史物アプリであるとか...そういったものを作らせていただいて、そこから彼女たちとしてはiPad...を中心にそうしたもの...コンテンツを提供していきたいと。で、その私ら独立しますという話をしたとき、いま凄くやりたいコンテンツがあるんでどうですか...と、最初はそんな感じでした。
彼女たちは今風の言葉で言えば歴女というんですか、歴史に詳しい女の人たちなんですね。そこが非常に特徴的なお二人で、ものすごく楽しそうに歴史物のお話しをされる。
僕たちも最初、聞きに行ったときにその楽しい雰囲気をアプリの中に入れられたらいいなあと感じたのがもともと最初だったわけです。
どうしても大上段に構えた歴史物というよりは...特にコンテンツがああいう民衆たちの内容なんでもう少し皆が...なんでしょうか、馴染みやすいようなテイストにしてかつこのアリギリスさんの女性たちの話っぷりというか、そういったものをアプリの中にいれられないかなあというのが最初のきっかけなんですね。
佐々木 ちょっと補足させていただいていいいですか...。自分たちも歴史は好きなんですが、こんなに詳しいことは知らないという程度の歴史好きなんです。
松田 はい。
佐々木 それで、「熈代勝覧」を最初に見たときにもバックグラウンドの知識がないものですから、どこから見たら良いのだろうと入り込むまでに時間がかかってしまって。それをアリギリスさんのお話し...お二人の女性の方なんですが、そのお話を聞いていると非常に身近で、いわゆるカジュアルな感じで、じゃあ「これはなんなんだろう」「あれはなんなんだろう」と自分から聞いたりすることができるっていうのがあって、ソフトウェア...例えばコンピュータがどんどん進化していくと自分から探していくのに適したインターフェースデザインになっていくんだろうなあというのがおぼろげながらあったので、そのアリギリスさんのお話しを聞き、自分から探し出す...聞いていくということをアプリにしてみたいなあというのが基本です。
山口 そこから何となくおぼろげながらコンセプトが決まって。で、いつもそうなんですがコンセプトが決まると佐々木君がラフスケッチで沢山...こうアイデアを...画面のインターフェースのアイデアを出してくれて、ね...。アリギリスさんに見せて。そこでまたさらに詰めていくということで、それが結構２ヶ月くらいかかったのかな...。
松田 やはりiPad上で絵巻物を魅力的に使わせることを考えると､今回の「熈代勝覧」のように自動で少しずつスクロールするとか、タップなどで解説が見られるとかの効果的なアイデアが必要になりますね。で、プログラミングを含めて今回の開発で難しいところはありましたか。インターフェースも含めてですけど...。
山口 はい...
松田 とにかく今回のお仕事は始めにコンテンツありきじゃあないですか。その存在を逸脱するわけにもいかないですしね。
佐々木 まずその...進めていくときに、大きな方向転換をしたステップがありまして、そこがデザインの上では結構大変だったなあと。というのは、巻物自体はそれを見せればいいという話ではあるんですが、アリギリスさんが解説されるコンテンツというか説明のテンションと言いますか、その詳細度もまちまちでして、例えばそれを吹き出しにするかとか、大きな文章にしてまとめ上げるのか、それとも景色を見ながら説明を見てそれを一緒に見ていくのか…。ではどうしたらいいんだろうということを最初は従来の電子書籍的なアプローチでやっていたわけです。ともかく巻物自体は全部ひとつなぎで見せればいいというのは分かったんですが...
松田 広げると12メートルもあるそうですね。
佐々木 はい。その説明を今、ちょこっと図鑑という...あの少し画面をガシャッと下ろして出てくる文章を横に並べたようなインターフェースがありますよね。すべての解説をああいうタイプでやってみようと考えたんです。
でもそうするとやっぱり、ある人の会話とかですね、これはそんなに詳しくいいたくないんだけども少しここに注目して欲しいというコンテンツもあったり、そういったアリギリスさんが考えてらっしゃる感情のテンションを考慮すると、説明を並べていくという仰々しいものは合わないのではないかと途中で気づきまして...。
松田 というと、あの大きな吹き出し、小さな吹き出しにするといったことはクライアントさんが決めたことなんですか？
佐々木 いや、その場所はクライアントさんが何を言うかということを含めて決めたんですが、ただしそれに対してまずここまで言いたいという文章があってそれをどう演出しようかなあと。
松田 はい...
佐々木 なので、あのう...あの中にグランドツアーとかミステリーツアーってありますよね、あれはもともとちょこっと図鑑と同じような図解だったんですね。でもそれだと町の様子が身近に感じられないんじゃないか...というような...で、途中から方針を変えて背景を表示したままで説明が見えるようにと...
※「お江戸タイムトラベル ２００年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～」のグランドツアー解説例
松田 ほう...
佐々木 そしてまたまた方向転換があってですね、あの...細かい話になるんですけど、いまグランドツアーの文章が全部ひとつにつながっていますが、最初はひとつひとつ分けていたんです。それをクリックして、順繰りに見ていくというように。読み物というストーリーがひとつずつになっているのに画面をブツブツと切らせるのは良くないんじゃないかなあと...いうのを途中で考えて、クリックしてページ毎に見せるというところまで作ってもらってたんですけど、やっぱしこうした方がいいと無理言って一続きにしてもらったんです。
松田 なるほど。
佐々木 そういう感じで...
松田 あのう...どうなんですかね、飛田さんはMacの開発経験もおありなんですよね。Mac向けアプリといわゆるiOS向けアプリの開発...どちらがやりやすいんですか？
飛田 (笑)...最近はiOSの方に傾いてきてるんで、iOSの方がやりやすいというのもありますね。
佐々木 (飛田さんに)大きく違うといったことはあるんですかね。
飛田 やっぱ、iOSの方がAPIが洗練されてきているというか、使い易い...
松田 ある種の...メモリなどの制約を別にすれば楽かも知れませんよね。
山口 特にメモリなんかの管理に関してはMacの方は全然心配しなくていいとこあるよね。
佐々木 そうですね。
山口 ああ...iPhoneとかiPadだとかなり搭載メモリの容量が少ないんで、Macと同じ感覚でやっちゃうと頻繁に落ちたりとか、そういう部分がありますね。
松田 今回、新しいiPadがリリースされディスプレイの解像度が大きく変わりましだか、「熈代勝覧」もある種のアップデートをする形になるんですよね。
山口 はい。一応Retina対応ということで...進めたいと。
松田 当然、初代iPadも使えないといけないわけですよね。
山口 そうですね。
松田 そうなると、この期に及んで７インチのiPadなど、出で欲しくないですね(笑)
一同 (爆笑)
佐々木 それは恐ろしいです(笑)
※ハンズメモリーの佐々木さん(右)とインタビューアーの松田
山口 まったくそうだよね。
佐々木 まだ単純に２倍とかになってくれるんならいいんですけど、中途半端な大きさだとグラフィックを書き直すのが大変で...
松田 そうすると飛田さんとしては、佐々木さんらが「こうありたい」という要望を実装するのに大きなご苦労はなかったんですか。
一同 (顔を見合わせて笑う)
松田 朝飯前だったのかな(笑)
飛田 それはなんとかがんばった部分もありますし、デザインの方でカバーしてもらった部分も...
佐々木 例えばすごく大変だったところって...
飛田 やはり、今回のアプリで大変だったのは巻物だという...
佐々木 12メートル全部繋がっているという...パフォーマンス良く作ろうというところでしょうね。結構最初の方なんですけど、巻物としてプロトタイプを作ってもらったんですけど、そのときこうして送っていくとですね...画面の中に表示のタイムラグから黒いものがチラチラ、チラチラと見えるっていう...
松田 うん、うん...
佐々木 で、まあご存じかも知れませんが「暮らしの暦」っていうiPadアプリケーションがありまして、季節毎に季語を紹介していく...美しいイラストと一緒に紹介していくアプリケーションがあるんですが、すごく綺麗なんですけどもワイプして入ってきたとき真っ白の画面からイラストがふわふわ出てくるようなタイムラグが...で、これはちょっと興ざめではないかなと。これをどんなにスクロールしてもちゃんと...
松田 表示が追いつくと...
佐々木 追いつく...ようにしてくださいと(笑)
一同 (笑)
佐々木 ただ、RetinaのiPadが出て来たら、また苦戦するでしょうけど...
松田 なるほどなるほど、しかしそれは重要なことですねぇ...
【第３回に続く】
■お江戸タイムトラベル 200年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～ - Arigillis Inc.
時 ： 2012年3月15日
場所 ： 新宿野村ビル49階 土佐料理 祢保希（ねぼけ）
出席 ： 山口賢造さん、佐々木圭さん、飛田優介さん
インタビューアー ： 松田純一
松田 そう、まずは今回「熈代勝覧」のお話しが持ち込まれたとき、やってみよう、気に入った...ということで実際に開発に向けてスタートしたきっかけはどんなことだったんですか。
※iPadアプリ「お江戸タイムトラベル ２００年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～」における「熈代勝覧」解説
山口 まあ、最初はですね、こういうコンテンツがあると...
松田 最初からiPad用という意図だったんですか？
山口 最初はそんな感じても無かったですね。あの、クライアントさん (アリギリス )がもともと出版社の方々で、そこから自分たちでやろうと独立された方々なんですね。で、iPad登場後、電子書籍を中心に出していくと決められたと...
松田 ほう。
山口 そこで実は前職のとき、歴史物アプリであるとか...そういったものを作らせていただいて、そこから彼女たちとしてはiPad...を中心にそうしたもの...コンテンツを提供していきたいと。で、その私ら独立しますという話をしたとき、いま凄くやりたいコンテンツがあるんでどうですか...と、最初はそんな感じでした。
彼女たちは今風の言葉で言えば歴女というんですか、歴史に詳しい女の人たちなんですね。そこが非常に特徴的なお二人で、ものすごく楽しそうに歴史物のお話しをされる。
僕たちも最初、聞きに行ったときにその楽しい雰囲気をアプリの中に入れられたらいいなあと感じたのがもともと最初だったわけです。
どうしても大上段に構えた歴史物というよりは...特にコンテンツがああいう民衆たちの内容なんでもう少し皆が...なんでしょうか、馴染みやすいようなテイストにしてかつこのアリギリスさんの女性たちの話っぷりというか、そういったものをアプリの中にいれられないかなあというのが最初のきっかけなんですね。
佐々木 ちょっと補足させていただいていいいですか...。自分たちも歴史は好きなんですが、こんなに詳しいことは知らないという程度の歴史好きなんです。
松田 はい。
佐々木 それで、「熈代勝覧」を最初に見たときにもバックグラウンドの知識がないものですから、どこから見たら良いのだろうと入り込むまでに時間がかかってしまって。それをアリギリスさんのお話し...お二人の女性の方なんですが、そのお話を聞いていると非常に身近で、いわゆるカジュアルな感じで、じゃあ「これはなんなんだろう」「あれはなんなんだろう」と自分から聞いたりすることができるっていうのがあって、ソフトウェア...例えばコンピュータがどんどん進化していくと自分から探していくのに適したインターフェースデザインになっていくんだろうなあというのがおぼろげながらあったので、そのアリギリスさんのお話しを聞き、自分から探し出す...聞いていくということをアプリにしてみたいなあというのが基本です。
山口 そこから何となくおぼろげながらコンセプトが決まって。で、いつもそうなんですがコンセプトが決まると佐々木君がラフスケッチで沢山...こうアイデアを...画面のインターフェースのアイデアを出してくれて、ね...。アリギリスさんに見せて。そこでまたさらに詰めていくということで、それが結構２ヶ月くらいかかったのかな...。
松田 やはりiPad上で絵巻物を魅力的に使わせることを考えると､今回の「熈代勝覧」のように自動で少しずつスクロールするとか、タップなどで解説が見られるとかの効果的なアイデアが必要になりますね。で、プログラミングを含めて今回の開発で難しいところはありましたか。インターフェースも含めてですけど...。
山口 はい...
松田 とにかく今回のお仕事は始めにコンテンツありきじゃあないですか。その存在を逸脱するわけにもいかないですしね。
佐々木 まずその...進めていくときに、大きな方向転換をしたステップがありまして、そこがデザインの上では結構大変だったなあと。というのは、巻物自体はそれを見せればいいという話ではあるんですが、アリギリスさんが解説されるコンテンツというか説明のテンションと言いますか、その詳細度もまちまちでして、例えばそれを吹き出しにするかとか、大きな文章にしてまとめ上げるのか、それとも景色を見ながら説明を見てそれを一緒に見ていくのか…。ではどうしたらいいんだろうということを最初は従来の電子書籍的なアプローチでやっていたわけです。ともかく巻物自体は全部ひとつなぎで見せればいいというのは分かったんですが...
松田 広げると12メートルもあるそうですね。
佐々木 はい。その説明を今、ちょこっと図鑑という...あの少し画面をガシャッと下ろして出てくる文章を横に並べたようなインターフェースがありますよね。すべての解説をああいうタイプでやってみようと考えたんです。
でもそうするとやっぱり、ある人の会話とかですね、これはそんなに詳しくいいたくないんだけども少しここに注目して欲しいというコンテンツもあったり、そういったアリギリスさんが考えてらっしゃる感情のテンションを考慮すると、説明を並べていくという仰々しいものは合わないのではないかと途中で気づきまして...。
松田 というと、あの大きな吹き出し、小さな吹き出しにするといったことはクライアントさんが決めたことなんですか？
佐々木 いや、その場所はクライアントさんが何を言うかということを含めて決めたんですが、ただしそれに対してまずここまで言いたいという文章があってそれをどう演出しようかなあと。
松田 はい...
佐々木 なので、あのう...あの中にグランドツアーとかミステリーツアーってありますよね、あれはもともとちょこっと図鑑と同じような図解だったんですね。でもそれだと町の様子が身近に感じられないんじゃないか...というような...で、途中から方針を変えて背景を表示したままで説明が見えるようにと...
※「お江戸タイムトラベル ２００年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～」のグランドツアー解説例
松田 ほう...
佐々木 そしてまたまた方向転換があってですね、あの...細かい話になるんですけど、いまグランドツアーの文章が全部ひとつにつながっていますが、最初はひとつひとつ分けていたんです。それをクリックして、順繰りに見ていくというように。読み物というストーリーがひとつずつになっているのに画面をブツブツと切らせるのは良くないんじゃないかなあと...いうのを途中で考えて、クリックしてページ毎に見せるというところまで作ってもらってたんですけど、やっぱしこうした方がいいと無理言って一続きにしてもらったんです。
松田 なるほど。
佐々木 そういう感じで...
松田 あのう...どうなんですかね、飛田さんはMacの開発経験もおありなんですよね。Mac向けアプリといわゆるiOS向けアプリの開発...どちらがやりやすいんですか？
飛田 (笑)...最近はiOSの方に傾いてきてるんで、iOSの方がやりやすいというのもありますね。
佐々木 (飛田さんに)大きく違うといったことはあるんですかね。
飛田 やっぱ、iOSの方がAPIが洗練されてきているというか、使い易い...
松田 ある種の...メモリなどの制約を別にすれば楽かも知れませんよね。
山口 特にメモリなんかの管理に関してはMacの方は全然心配しなくていいとこあるよね。
佐々木 そうですね。
山口 ああ...iPhoneとかiPadだとかなり搭載メモリの容量が少ないんで、Macと同じ感覚でやっちゃうと頻繁に落ちたりとか、そういう部分がありますね。
松田 今回、新しいiPadがリリースされディスプレイの解像度が大きく変わりましだか、「熈代勝覧」もある種のアップデートをする形になるんですよね。
山口 はい。一応Retina対応ということで...進めたいと。
松田 当然、初代iPadも使えないといけないわけですよね。
山口 そうですね。
松田 そうなると、この期に及んで７インチのiPadなど、出で欲しくないですね(笑)
一同 (爆笑)
佐々木 それは恐ろしいです(笑)
※ハンズメモリーの佐々木さん(右)とインタビューアーの松田
山口 まったくそうだよね。
佐々木 まだ単純に２倍とかになってくれるんならいいんですけど、中途半端な大きさだとグラフィックを書き直すのが大変で...
松田 そうすると飛田さんとしては、佐々木さんらが「こうありたい」という要望を実装するのに大きなご苦労はなかったんですか。
一同 (顔を見合わせて笑う)
松田 朝飯前だったのかな(笑)
飛田 それはなんとかがんばった部分もありますし、デザインの方でカバーしてもらった部分も...
佐々木 例えばすごく大変だったところって...
飛田 やはり、今回のアプリで大変だったのは巻物だという...
佐々木 12メートル全部繋がっているという...パフォーマンス良く作ろうというところでしょうね。結構最初の方なんですけど、巻物としてプロトタイプを作ってもらったんですけど、そのときこうして送っていくとですね...画面の中に表示のタイムラグから黒いものがチラチラ、チラチラと見えるっていう...
松田 うん、うん...
佐々木 で、まあご存じかも知れませんが「暮らしの暦」っていうiPadアプリケーションがありまして、季節毎に季語を紹介していく...美しいイラストと一緒に紹介していくアプリケーションがあるんですが、すごく綺麗なんですけどもワイプして入ってきたとき真っ白の画面からイラストがふわふわ出てくるようなタイムラグが...で、これはちょっと興ざめではないかなと。これをどんなにスクロールしてもちゃんと...
松田 表示が追いつくと...
佐々木 追いつく...ようにしてくださいと(笑)
一同 (笑)
佐々木 ただ、RetinaのiPadが出て来たら、また苦戦するでしょうけど...
松田 なるほどなるほど、しかしそれは重要なことですねぇ...
【第３回に続く】
■お江戸タイムトラベル 200年前の日本橋 ～絵巻『熈代勝覧』の世界～ - Arigillis Inc.
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